 |
| Будут ли ежемесяные обязательства по долгосрочному договору считаться долгосрочными обязательствами?
|
|
|
|
#1 Сб Дек 22, 2012 04:18:56
|
Сообщить модератору
|
|
Заключали договор на несколько лет, услуги непрерывные, акты выставляются ежемесячно. Стоимость услуг выражена в тенге, но чтобы обезопасить себя от колебаний курсов валют, т.к. договор связан с ВЭД, включили в договор пункт об индексировании цены с привязкой к курсу валют согл. п. 3 ст. 282 ГК РК. Заказчик отказался подписывать такой договор, т.к. считает, что несмотря на то, что договор долгосрочный, обязательства по оплате возникают ежемесячно и они (каждое в отдельности) будут краткосрочными, и поэтому к ним нельзя применять данную статью Гражданского кодекса. В итоге сошлись на том, что для начала Заказчик выплатит нам предоплату на год вперед. Суммы не маленькие и тем не менее они на это пошли, лишь бы не включать пункт об индексации в договор, чтобы договор соответствовал действующему законодательству. Вот теперь думаю: с одной стороны сумма и срок платежей определены более, чем на год вперед, с другой стороны позиция этого Заказчика. Вопрос: будут ли ежемесяные обязательства по долгосрочному договору считаться долгосрочными обязательствами, и можно ли в такие договоры включать условия по индексации цены?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
 |
|
|
|
#2 Пн Дек 24, 2012 00:17:44 Сказали Спасибо❤
|
|
|
Интересный вопрос.
В разных экономических словарях в инете даются такие определения:
| Цитата: |
|
Долгосрочные обязательства - задолженность предприятия, которая должна быть погашена в течение периода, превышающего один год, включают в себя долгосрочные кредиты и займы. |
| Цитата: |
|
Долгосрочные обязательства - это обязательства, которые должны быть погашены в течение срока, превышающего один год. Основными видами долгосрочных обязательств являются долгосрочные займы и кредиты, облигации, долгосрочные векселя к оплате, обязательства по пенсионным выплатам и выплатам арендных платежей при долгосрочной аренде. |
Поскольку здесь используются слова "в течение срока", следовательно обязательство признается долгосрочным не обязательно только в том случае, если оно должно быть погашено именно по окончании срока договора.
Во всех источниках по умолчанию предполагается, что обязательства по долгосрочному договору являются долгосрочными, независимо от порядка и периодичности расчетов.
Например, заключен договор займа сроком на 3 года. Несмотря на то, что срок погашения кредита наступает через 3 года, заемщик будет погашать кредит и платить проценты банку частями ежемесячно, но от этого обязательство не становится краткосрочным.
Ежемесячные арендные платежи по долгосрочной аренде также являются долгосрочным обязательством. И так далее.
Понимаю, что вашему заказчику недостаточно ссылок на интернетные словари, хотелось бы иметь какой-то официальный документ. В МСФО что-то не нашла ничего такого (может плохо искала?).
Единственный официальный казахстанский документ, который можно было бы как-то притянуть - это Приказ Министра финансов РК от 23 мая 2007 года № 185 "Об утверждении Типового плана счетов бухгалтерского учета"
| Типовой план счетов говорит: |
4150 - «Долгосрочная задолженность по аренде», где отражаются операции, связанные с выплатой арендных обязательств по финансовой и операционной аренде сроком свыше одного года;
4160 - «Долгосрочные вознаграждения к выплате», где отражаются операции, связанные с наличием и движением начисленных вознаграждений к оплате по полученным займам, выданным векселям, эмитированным ценным бумагам и договорам доверительного управления, и прочие долгосрочные вознаграждения к выплате; |
Названия счетов косвенно подтверждают, что долгосрочными обязательствами признаются текущие выплаты по долгосрочным договорам.
Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
P.S. Если интересно http://balans.kz/viewtopic.php?t=46201
В темах, на которые даны ссылки, обратите внимание на посты Лязат, она голословно ничего не пишет, ее мнению можно доверять.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#3 Пн Дек 24, 2012 01:03:56 Сказали Спасибо❤
|
|
|
| Рита говорит: |
|
Единственный официальный казахстанский документ, который можно было бы как-то притянуть - это Приказ Министра финансов РК от 23 мая 2007 года № 185 "Об утверждении Типового плана счетов бухгалтерского учета" |
| Типовой план счетов говорит: |
|
3370 – «Текущая часть долгосрочной кредиторской задолженности», где отражаются операции, связанные с выплатой текущей части долгосрочной кредиторской задолженности |
| Рита говорит: |
|
В МСФО что-то не нашла ничего такого |
| МСФО (IAS) 1 говорит: |
Обязательство классифицируется как краткосрочное, если оно удовлетворяет любому из перечисленных ниже критериев:
(a) его предполагается погасить в рамках обычного операционного цикла предприятия;
(b) оно предназначено в основном для целей торговли;
(c) оно подлежит погашению в течение двенадцати месяцев после отчетной даты; или
(d) у предприятия нет безусловного права откладывать погашение обязательства в течение как минимум двенадцати месяцев после отчетной даты.
Все прочие обязательства должны классифицироваться как долгосрочные. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#5 Пн Дек 24, 2012 12:01:23
|
Сообщить модератору
|
|
Рита, С. Ромазанов, спасибо за ответы.
Из процитированного я так понял, что вы считаете, если текущее обязательство по долгосрочному договору еще не начислено, то его и нет, а когда будет начислено, то долгосрочность будем определять по сроку его оплаты. И если срок оплаты 10 дней например, то оно будет краткосрочным.
Тогда, возьмем пример долгосрочного договора без ежемесячных обязательств. Работы выполняются в течении двух лет, по окончании работ подписывается акт и производится оплата в течении месяца. До подписания акта данное обязательство еще не возникло, после подписания срок его исполнения естественно менее года (какой подрядчик после выполнения работ будет ждать оплаты более года?). Такое обязательство получается тоже краткосрочное?
Вопрос: На какие договорные условия тогда вообще распространется п. 3 ст. 282?
Могу предположить только займы без ежемесячных платежей, а с погашением всей суммы единовременно через несколько лет. А как же риски по другим долгосрочным договорам?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#6 Пн Дек 24, 2012 12:18:39
|
|
|
| Avail говорит: |
|
Из процитированного я так понял, что вы считаете, если текущее обязательство по долгосрочному договору еще не начислено, то его и нет, а когда будет начислено, то долгосрочность будем определять по сроку его оплаты. |
Нет, я пыталась озвучить противоположную мысль. Жаль что не получилось.
| Рита говорит: |
|
Поскольку здесь используются слова "в течение срока", следовательно обязательство признается долгосрочным не обязательно только в том случае, если оно должно быть погашено именно по окончании срока договора. |
| Рита говорит: |
Во всех источниках по умолчанию предполагается, что обязательства по долгосрочному договору являются долгосрочными, независимо от порядка и периодичности расчетов.
|
| Рита говорит: |
|
Названия счетов косвенно подтверждают, что долгосрочными обязательствами признаются текущие выплаты по долгосрочным договорам. |
Корче говоря, если договор долгосрочный, то и все обязательства по нему считаются долгосрочными, незаивисимо от того, с какой периодичностью происходит оплата: каждый месяц или один раз в конце.
Да и цитата из МСФО, которую привел С. Ромазанов, тоже подтверждает эти выводы.
Из каких слов вы поняли про краткосрочность обязательств?
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#7 Пн Дек 24, 2012 12:24:57
|
Сообщить модератору
|
|
Это я не правильно выразился, Ваша мысль как раз была понятна, а мое обращение было адресовано С. Ромазанов, т.к. я так понял, что он в свем посте поддержал противоположное мнение, приведя определения краткосрочных обязательств. Если не так, значит не верно понял я.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#8 Пн Дек 24, 2012 20:20:03
|
|
|
| Avail говорит: |
|
т.к. я так понял, что он в свем посте поддержал противоположное мнение, приведя определения краткосрочных обязательств. |
Вы поняли правильно. Ваши обязательства подпадают под несколько критериев определения как краткосрочных. Более того
| Цитата: |
|
Некоторые краткосрочные обязательства, такие, как торговая кредиторская задолженность и некоторые начисления затрат по оплате труда и прочих операционных затрат, составляют часть оборотного капитала, используемого в течение обычного операционного цикла предприятия. Такие операционные статьи классифицируются как краткосрочные обязательства, даже если они подлежат погашению не ранее чем через двенадцать месяцев после отчетной даты. При классификации активов и обязательств предприятия используется один и тот же обычный операционный цикл. Если невозможно четко определить обычный операционный цикл предприятия, делается допущение, что его продолжительность составляет двенадцать месяцев |
Лично мое мнение - ваши обязательства краткосрочные, несмотря на долгосрочный контракт.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#9 Вт Дек 25, 2012 20:00:06
|
Сообщить модератору
|
|
А если так:
- общую сумму договора считать одним долгосрочным обязательством с условием равномерного погашения согласно ст. 278 ГК РК. На основании этого применять в договоре индексацию
- каждый в отдельности платеж считать краткосрочным обязательством в виде текущей части общего долгосрочного обязательства согласно всем определениям и правилам учета
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#10 Вт Дек 25, 2012 23:40:18
|
|
|
Как считать обязательством сумму договора?
Давайте я заключу с вами договор на выполнение услуг по внедрению на ярд и вы будете чувствовать себя обязанными мне всю сумму? А если я не буду выполнять услуги, а попрошу предоплату за год вперед и слиняю на ПМЖ в Улан-Батор?
Обязательства возникают после подписания документа об обмене активов/услуг на обязательства, в нашем случае АВР.
- Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
- Учитесь, Киса, хорошо излагает. (с) О.Б.
Повторюсь, договор у вас долгосрочный, но обязательства по нему возникают только краткосрочные, поскольку АВР вы подписываете не на всю сумму договора, а только на выполненные работы.
Примером долгосрочных обязательств могут быть кредиты, лизинги свыше года, можно гарантийные обязательства, но тут уже на ПСБ конкретного человека.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#11 Ср Дек 26, 2012 00:44:52
|
Сообщить модератору
|
|
| С. Ромазанов говорит: |
|
Как считать обязательством сумму договора? |
| Ст 268 ГК РК говорит: |
Понятие обязательства
В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение. |
| п. 3 НСФО 2 говорит: |
94) обязательство, вытекающее из практики - обязательство, вытекающее из действий субъекта в случаях, когда:
установившейся практикой прошлой деятельности, объявленной политикой или достаточно конкретным текущим заявлением субъект указал другим сторонам, что он примет на себя определенные обязанности;
в результате субъект создал у этих сторон обоснованные ожидания в отношении того, что он исполнит принятые на себя обязанности; |
По-моему, подписание договора вполне подпадает под "конкретное текущее заявление субъекта".
Выходит, что подписание договора является основанием возникновения обязательств у одной стороны выполнить работу, у другой - уплатить деньги, что и прописывается в договоре в пункте "обязательства сторон", а оценкой этих обязательств и будет сумма договора.
Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:
Если при подписании договора мы не отражаем обязательство в бух.учете, еще не значит, что его нет с позиции Гражданского кодекса. Мы же рассматриваем вопрос применения определенной статьи (ст. 282 п. 3) к договору, и должны, наверное, основываться больше на гражданском законодательстве при заключении договора.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#12 Ср Дек 26, 2012 01:29:51
|
|
|
| Avail говорит: |
|
подписание договора является основанием возникновения обязательств у одной стороны выполнить работу, у другой - уплатить деньги, что и прописывается в договоре в пункте "обязательства сторон", а оценкой этих обязательств и будет сумма договора |
Является. Однако неисполнение обязательства по выполнению договора влечет за собой право неисполнения обязательства по оплате (и наоборот). Проще - да, стороны договорились, но не сделали, ну так получилось. А бухучет - наука фактов.
Походу у нас тут смешались люди, кони, ГК и НСФО с МСФО.
Давайте отделим мух. Гражданское законодательство описывает договорные отношения. В приведенной цитате требовать имеет право кредитор, т.е. сторона, уже исполнившая свою часть договора.
| Википедия говорит: |
Кредитор (от лат. creditor — веритель, от лат. credo — верю) — физическое, юридическое лицо или вообще субъект, один из участников гражданского правоотношения (обязательства), который в этом обязательстве имеет право потребовать от другого участника такого правоотношения — должника (заёмщика) определённого поведения
В бухгалтерском учёте термин, применяемый для обозначения гражданина или юридического лица, перед которым данная организация имеет задолженность, отражённую в её балансе (кредиторскую задолженность). |
.
| Avail говорит: |
|
Если при подписании договора мы не отражаем обязательство в бух.учете, еще не значит, что его нет с позиции Гражданского кодекса. |
А тогда зачем мы определяем срок обязательства в гражданском законодательстве по требованиям бухучета? Может имеет смысл определить протяженность обязательств по требованиям ГК?
Добавлено спустя 20 минут 57 секунд:
Гражданское законодательство, за исключением одной оговорки в ст. 200 (долгосрочная аренда - свыше 3-х лет) определения долгосрочного обязательства для работ, услуг не приводит. Для товаров - свыше года. Но и то, это только долгосрочный договор, но не долгосрочное обязательство.
Более менее понятное определение долгосрочных обязательств можно найти на той же Википедии, но там больше про кредиты и ЦБ, т.е., опять же, одна из сторон уже исполнила свою часть договора.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#13 Ср Дек 26, 2012 18:29:36
|
Сообщить модератору
|
|
Еще один момент. В зависимости от условий оплаты по договору могут быть варианты:
1) оплата производится ежемесячно после подписания акта. В этом случае обязательство возникает после фактического оказания услуг, погашается в короткие сроки и будет считаться краткосрочным.
2) оплата производится ежемесячно в порядке предоплаты,например, до 5 числа отчетного месяца. Тогда такое обязательство не будет зависеть от фактического оказания услуг и основанием для его признания будет исключительно подписанный договор. Срок исполнения обязательства будет более года и единственным признаком краткосрочности будет, то, что это торговое обязательство. Но по этому поводу МСФО говорит:
| Цитата: |
|
70 Некоторые краткосрочные обязательства, такие, как торговая кредиторская задолженность и некоторые начисления затрат по оплате труда и прочих операционных затрат, составляют часть оборотного капитала, используемого в течение обычного операционного цикла предприятия. Такие операционные статьи классифицируются как краткосрочные обязательства, даже если они подлежат погашению не ранее чем через двенадцать месяцев после окончания отчетного периода. При классификации активов и обязательств предприятия используется один и тот же обычный операционный цикл. Если невозможно четко определить обычный операционный цикл предприятия, делается допущение, что его продолжительность составляет двенадцать месяцев. |
| Цитата: |
|
68 Операционный цикл предприятия представляет собой период времени с момента приобретения активов для обработки и до момента их обмена на денежные средства или эквиваленты денежных средств. Если невозможно четко определить обычный операционный цикл предприятия, делается допущение, что его продолжительность составляет двенадцать месяцев. |
Я это понимаю так: торговое обязательство со сроком исполнения более 12 месяцев может быть признано краткосрочным, если его срок укладывается в операционный цикл данной компании (если продолжительность цикла более года). Иначе такое обязательство будет долгосрочным. При невозможности определения продолжительности цикла, принимаем его за 12 месяцев. И тогда торговую кредиторскую задолженность со сроком погашения более 12 месяцев и превышающую продолжительность операционного цикла по полному праву считаем долгосрочной.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#14 Ср Дек 26, 2012 18:35:43
|
|
|
| Avail говорит: |
|
И тогда торговую кредиторскую задолженность со сроком погашения более 12 месяцев и превышающую продолжительность операционного цикла по полному праву считаем долгосрочной. |
Но тогда куда деть п. b) из критериев? По нему любая торговая задолженность является краткосрочной.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#15 Ср Дек 26, 2012 19:07:51
|
Сообщить модератору
|
|
| С. Ромазанов говорит: |
|
По нему любая торговая задолженность является краткосрочной. |
Следующие пункты стандарта уточняют (расшифровывают) его и объясняют при каких условиях эти критерии применяется. По-моему, в пункте 70, явно допускается, что не все торговые обязательства и обязательства по оплате труда будут признаваться краткосрочными, и такое признание будет зависеть от продолжительности операционного цикла и включения этих обязательств в оборотный капитал.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#16 Ср Дек 26, 2012 20:51:57
|
|
|
Avail, вы что хотите от меня услышать? Что ваши обязательства долгосрочные? Нет, такого я не скажу. Лично мое мнение - обязательства у вас краткосрочные, просто контракт долгосрочный.
Я могу в той же самой цитате сделать свое выделение
| Цитата: |
|
70 Некоторые краткосрочные обязательства, такие, как торговая кредиторская задолженность и некоторые начисления затрат по оплате труда и прочих операционных затрат, составляют часть оборотного капитала, используемого в течение обычного операционного цикла предприятия. Такие операционные статьи классифицируются как краткосрочные обязательства, даже если они подлежат погашению не ранее чем через двенадцать месяцев после окончания отчетного периода. При классификации активов и обязательств предприятия используется один и тот же обычный операционный цикл. Если невозможно четко определить обычный операционный цикл предприятия, делается допущение, что его продолжительность составляет двенадцать месяцев. |
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#17 Ср Дек 26, 2012 22:15:35
|
|
|
А я все-таки остаюсь при своем мнении.
Во-первых:
| Википедия говорит: |
Торговля — отрасль хозяйства и вид экономической деятельности, направленный на осуществление товарообмена, купли-продажи товаров, а также связанные с этим процессы: непосредственное обслуживание покупателей, доставка товаров, их хранение и подготовка к продаже.
Услуга — результат, по меньшей мере, одного действия, обязательно осуществленного при взаимодействии поставщика и потребителя, и, как правило, нематериальна. |
Из этих определений следует, что торговля и услуги - совершенно разные области экономической деятельности. А поскольку мы обсуждаем договор об оказании услуг, то п. b) к данному случаю не относится.
Во-вторых, давайте вспомним, для какой цели нам нужно определить вид обязательств. Для того, чтобы понять, имеют ли право стороны договориться об индексации.
То есть не для целей бухучета и финансовой отчетности, а для того, чтобы соблюсти в договоре соответствие п.3 ст.282 ГК.
Даже само предложение в п.3: "В долгосрочных обязательствах может быть предусмотрена индексация платежа" лингвистически неправильно. Как это в обязательствах можно предусмотреть индексацию? Это непосредственно где, в каком месте обязательств? Вот в договорах можно предусмотреть. Поэтому считаю, что речь в этом пункте идет все-таки о договорах, а не непосредственно об обязательствах в бухгалтерском понимании этого слова.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
|
#19 Ср Янв 02, 2013 03:51:18
|
Сообщить модератору
|
|
С. Ромазанов, ваша точка зрения понятна, но согласиться с ней не могу. По-моему, приведенные цитаты МСФО говорят о том, что обязательства со сроком погашения более года, не укладывающиеся в рамки операционного цикла и не входящие в оборотный капитал, будут долгосрочными. Но, даже если делать из них противоположный вывод, нельзя признавать их краткосрочными, т.к. это будет искажать реальное финансовое состояние компании и противоречить самой концепции МСФО и никто не отменял п. 19 МСФО 1.
Рита, жаль, что не ваша компания наш заказчик)
Думаю, что обязательства по стандартам все таки торговые, как вытекающие из отношений продавец-покупатель, независимо от того товар это или услуга. Но при этом критерии не мешают признавать их долгосрочными. А вот по формулировке статьи ГК абсолютно согласен: хотели написать одно, а получилось то, что получилось. И имелись ввиду именно "договоры", а не "обязательства".
vfhf, теоретически это возможно, но, во-первых, это вариант "обойти гору", а хотелось бы определиться по вопросу темы, а во-вторых, если у меня, например, таких заказчиков около ста, все находятся в разных регионах, то такой вариант может быть затруднительным, и главная проблема даже не в коммуникациях, а то, что имея на руках подписанный договор не каждый клиент пойдет на увеличение цены несмотря на веские основания с нашей стороны. Хотелось бы более твердой страховки своих рисков на случай непредвиденной девальвации, например.
Подводя итог, думаю, что в моем случае применение индексации было бы абсолютно законным.
|
|
|
За помощь кликните ′Спасибо′ →
|
|
|
|
|
Cайт взаимодействует с файлами cookie. Продолжая работу с сайтом, Вы разрешаете использование cookie-файлов. Вы всегда можете отключить файлы cookie в настройках Вашего браузера. 2006-2024 Hosting hoster.kz
|
Правила
Регистрация
Вход
Личные письма
RSS
В борьбе за грамотность: Налогообложение; Упрощенная декларация; Сдать, а не "здать"; Передать документы с нaрочным, нарочно ‐ это совсем другое значение.
