» Казахстанский Бухгалтерский форум www.balans.kz

Возможен ли взаимозачет в договоре цессии без движения денег?

  
Показать сообщения:
Начиная со старых .::. Начиная с новых
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #1  Вт Фев 17, 2015 23:38:33
Заголовок сообщения: Возможен ли взаимозачет в договоре цессии без движения денег?
Как правильно оформить договор цессии между двумя сторонами? Может ли в договоре указываться вознаграждение c оговоркой проведения взаимозачета между ними? (без движения денежных средств)
На всякий случай в будущем не возникнет ли проблем в суде из-за того что не было движения денег между двумя фирмами? :unknown:
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #2  Ср Фев 18, 2015 10:40:58
Заголовок сообщения:
Балабекова Ж. говорит:
Может ли в договоре указываться вознаграждение c оговоркой проведения взаимозачета между ними? (без движения денежных средств)

Может.
Балабекова Ж. говорит:
в будущем не возникнет ли проблем в суде из-за того что не было движения денег между двумя фирмами?

Нет, если это будет оговорено договором.
Автор: Дариюша
Добавлено: #3  Ср Фев 18, 2015 10:43:41
Заголовок сообщения:
Как правильно оформить договор цессии между двумя сторонами?- в письменной форме, отразив все условия. Болванку можно легко найти в интернете
Может ли в договоре указываться вознаграждение может, согласно ст. 91 НК РК, не забыть поставить вознаграждение в доход
в будущем не возникнет ли проблем в суде из-за того что не было движения денег между двумя фирмами-кто будет подавать в суд? если согласно сделкам все налоги начислены и оплачены, вознаграждение поставлено в доход и оплачены налоги?
после завершения взаиморасчетов подпишите акты сверок между всеми участниками. [/b]
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #4  Ср Фев 18, 2015 11:26:08
Заголовок сообщения:
Трудоголик2 говорит:
Может ли в договоре указываться вознаграждение c оговоркой проведения взаимозачета между ними? (без движения денежных средств)

Может.


А можно ссылку на закон или НПА? для уверенности в правильности выполняемых действий

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

законно ли заключать договор цессии вообще без вознаграждения? :unknown:
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #5  Ср Фев 18, 2015 11:31:28
Заголовок сообщения:
Балабекова Ж. говорит:
можно ссылку на закон или НПА?

http://adilet.zan.kz/rus/docs/K940001000_
Балабекова Ж. говорит:
законно ли заключать договор цессии вообще без вознаграждения?

В ГК нет такого ограничения.
Автор: Дариюша
Добавлено: #6  Ср Фев 18, 2015 11:33:52
Заголовок сообщения:
если я правильно понимаю ситуацию, то вам может быть, нужен договор о погашении взаимных требований? Может быть, у вас обе компании, по двум разным сделкам, для друг дружки одновременно и кредитор и дебитор (совпадают)? Тогда логично, что и денег нет.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

вы бы подробнее описали ситуацию
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #7  Ср Фев 18, 2015 12:00:53
Заголовок сообщения:
Дариюша говорит:
вы бы подробнее описали ситуацию


1.1. В соответствии с условиями настоящего Договора Сторона-1 полностью передает Стороне-2 свои права и обязанности, касающиеся обязанности на предоставление услуг, право заключение договоров с клиентами об оказании услуг по тарифам для клиентов, а также получение прибыли за предоставленные услуги.
2.1. Права и обязанности Стороны-1 переходят к Стороне-2 в том же объеме и на тех же условиях, которые существовали у Стороны-1 по отношению к клиентам.
2.2. Сторона-1 гарантирует, что уступаемое право требования им никому не уступлено, не заложено, в споре и под запрещением не состоит.

Стоимость передаваемого права требования может ли быть намного больше, чем сумма долга Стороны-2 Стороне-1?
Например: сумма долга 1 000 000, а сумма передаваемого права требования 50 000 000?
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #8  Ср Фев 18, 2015 12:04:43
Заголовок сообщения:
Балабекова Ж. говорит:
Стоимость передаваемого права требования может ли быть намного больше, чем сумма долга Стороны-2 Стороне-1?

Нет. ГК РК
Цитата:
Статья 341. Объем прав кредитора, переходящих к другому
лицу

Если иное не предусмотрено законодательными актами или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неполученное вознаграждение (интерес).


Добавлено спустя 28 секунд:

Балабекова Ж., посмотрите ссылку, которую я вам дала.
Автор: Дариюша
Добавлено: #9  Ср Фев 18, 2015 12:08:15
Заголовок сообщения:
после поста Трудоголик2 добавить нечего
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #10  Ср Фев 18, 2015 12:23:50
Заголовок сообщения:
что-то я запуталась.. :%):

может тогда не цессия.. а что-то другое

Вообще, нужно чтобы Сторона 1 передала все права и обязанности Стороне 2 в части оказания услуг, получения оплаты за эти услуги на постоянной основе, но стоимость услуг различна из месяца в месяц.. и что теперь ежемесячно подписывать договор?? т.е. сумма меняется ежемесячно в зависимости от объема реализации
Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #11  Ср Фев 18, 2015 12:29:00
Заголовок сообщения:
По-моему, Балабекова Ж. не о том спрашивала.
Например, Сторона-1 заключила со своими клиентами договоров на сумму 50 млн и в то же время она должна Стороне-2 1 млн. И вот в погашение своего долга 1 млн она переуступает Стороне-2 свои контракты на сумму 50 млн.
Считаю, что это вполне возможно.

А в ст.341 идет речь о том, что передаваемые по договору цессии договора на сумму 50 млн остаются на тех же условиях, только Исполнитель по ним будет не Сторона-1, а Сторона-2.
Автор: Трудоголик2
Добавлено: #12  Ср Фев 18, 2015 12:29:22
Заголовок сообщения:
Балабекова Ж. говорит:
может тогда не цессия.. а что-то другое

Справка
Цитата:

Це?ссия(лат. cessio – уступка, передача) – уступка прав требования или иного имущества, права собственности на которое подтверждаются некими документами (титулом); в международном праве цессия – уступка одним государством другому своей территории по соглашению между ними.

Поэтому
Трудоголик2 говорит:
посмотрите ссылку, которую я вам дала.


Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Рита говорит:
Считаю, что это вполне возможно.

На основании какой статьи ГК?
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #13  Ср Фев 18, 2015 12:31:17
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
По-моему, Балабекова Ж. не о том спрашивала.
Например, Сторона-1 заключила со своими клиентами договоров на сумму 50 млн и в то же время она должна Стороне-2 1 млн. И вот в погашение своего долга 1 млн она переуступает Стороне-2 свои контракты на сумму 50 млн.
Считаю, что это вполне возможно.

А в ст.341 идет речь о том, что передаваемые по договору цессии договора на сумму 50 млн остаются на тех же условиях, только Исполнитель по ним будет не Сторона-1, а Сторона-2.


В точку! Вы правильно все описали :bravo:

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Трудоголик2 говорит:
Рита говорит:
Считаю, что это вполне возможно.

На основании какой статьи ГК?

Да, этот вопрос смущает.. законно ли так?
Автор: Ведмедев
Добавлено: #14  Ср Фев 18, 2015 12:38:19
Заголовок сообщения:
Балабекова Ж., Сторона-1 отдает долги или условно право что-то продать/сделать?
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #15  Ср Фев 18, 2015 12:44:05
Заголовок сообщения:
Ведмедев говорит:
Сторона-1 отдает долги или условно право что-то продать/сделать?


Право принимать платежи за услуги, право заключения договоров с клиентами об оказании услуг, а также получение прибыли за предоставленные услуги. (не разово, а постоянно)
Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #16  Ср Фев 18, 2015 12:50:32
Заголовок сообщения:
Трудоголик2 говорит:
На основании какой статьи ГК?

На основании целей предпринимательства:
Статья 1 Закона о частном предпринимательстве говорит:
5) частное предпринимательство - инициативная деятельность субъектов частного предпринимательства, направленная на получение дохода, основанная на собственности самих субъектов частного предпринимательства и осуществляемая от имени субъектов частного предпринимательства, за их риск и под их имущественную ответственность;

Например, у меня есть должник, который мне говорит:
- У нас денег нет, забери мои контракты, вместо меня выполнишь услуги по ним и получишь деньги.
Я отвечаю:
- А в чем моя выгода-то? Мы же должны будем оказать услугии получить за них деньги, а долг как был твой, так и останется.
- Но я-то тебе должен 1 млн, а контрактов отдам на 50 млн.
То есть расклад такой: я получаю контрактов на 50 млн, но долг 1 млн у меня при этом остается непогашенным. Но сделка в принципе выгодная, т.к. иначе можно вообще сидеть без работы и ничего не заработать. Поэтому я соглашаюсь.

А вот если я прощаю долг на 1 млн и при этом получаю контрактов на 1 млн (которые еще надо исполнить),то такая сделка как раз может вызвать вопросы, т.к. у нее нет явной экономической выгоды.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Балабекова Ж., я только не поняла, о каком взаимозачете вы спрашиваете? Или предполагается, что Сторона-2 как бы покупает у Стороны-1 эти контракты за 1 млн?
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #17  Ср Фев 18, 2015 13:01:43
Заголовок сообщения:
Рита говорит:
Например, у меня есть должник, который мне говорит:
- У нас денег нет, забери мои контракты, вместо меня выполнишь услуги по ним и получишь деньги.
Я отвечаю:
- А в чем моя выгода-то? Мы же должны будем оказать услуги и получить за них деньги, а долг как был твой, так и останется.
- Но я-то тебе должен 1 млн, а контрактов отдам на 50 млн.
То есть расклад такой: я получаю контрактов на 50 млн, но долг 1 млн у меня при этом остается непогашенным. Но сделка в принципе выгодная, т.к. иначе можно вообще сидеть без работы и ничего не заработать. Поэтому я соглашаюсь.

А вот если я прощаю долг на 1 млн и при этом получаю контрактов на 1 млн (которые еще надо исполнить),то такая сделка как раз может вызвать вопросы, т.к. у нее нет явной экономической выгоды.


Да, вы поняли ситуацию. Было бы идеально, если предположим так:
Сторона1 говорит Стороне2 забери мои контракты, вместо меня выполнишь услуги по ним и получишь деньги, а мне ничего не надо (никаких комиссий, вознагр). Так они соглашаются и оформляют на бумаге какой-то договор.
Получается между ними нет никаких движений денег.
Вот к этому могут придраться налоговики, суд и т.п.??
Автор: Дариюша
Добавлено: #18  Ср Фев 18, 2015 13:47:30
Заголовок сообщения:
Сторона 1 должна будет указать у себя в доходе отсутствие обязательства платить 1 000 000 тнг, соответственно, оплатить с этого налоги. Тогда не будет претензий со стороны налоговой.
Сторона 1 должна или: а)получить письменное согласие своих партнеров, что обязательства по договорам на 50 000 000 тнг будет исполнять Сторона 2
или: б)заключить тройственное соглашение, что обязательства по договорам на 50 000 000 тнг будет исполнять Сторона 2. Тогда никто из участников сделки не сможет оспорить в суде перемену лиц в обязательстве.
Сторона 2 покажет у себя убыток на 1 млн, доход на 50 млн, оплатит налоги с разницы, как-то так видится

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

договор (соглашение) между Сторонами 1 и 2 можно сделать отдельный, а потом к нему подшить соглашения о перемене лиц
Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #19  Ср Фев 18, 2015 15:27:37
Заголовок сообщения:
А мне видится так:

В договоре написать, что:
1) Сторона-2 за уступку прав и обязанностей, перечисленных в пункте 1.1. Договора, должна заплатить Стороне-1 сумму 1 млн.
2) Расчеты между Сторонами осуществляются взаимозачетом.

Не вижу здесь никакого нарушения, если все правильно оформить.
Сторона 1 должна провести у себя это как реализацию. Вот каким документом оформить, надо подумать, т.к. АВР вроде как не подходит, потому что никакие услуги Сторона 1 не оказывает, а только предает право заключать и выполнять договора.
И насчет НДС тоже не знаю, надо ли облагать.

Договор цессии тут тоже не подходит. Вот какое разъяснение нашла в интернете (там правда про другие договора):
Цитата:
поскольку в таких соглашениях идёт речь не только об уступке прав, но и о передаче обязанностей, договорами цессии они именоваться не могут.

Автор: Трудоголик2
Добавлено: #20  Ср Фев 18, 2015 15:30:16
Заголовок сообщения:
Рита, ноу них как раз и идет передача не только прав, но и обязанностей.
Балабекова Ж. говорит:
оказания услуг

Автор: Ирина Локтионова
Добавлено: #21  Ср Фев 18, 2015 15:30:53
Заголовок сообщения:
Дариюша говорит:
Сторона 2 покажет у себя убыток на 1 млн, доход на 50 млн,

У стороны 2 нет дохода на 50 млн, т.к. Сторона-1 передает только право заключения договоров на эту сумму, а самих-то договоров, как я теперь поняла, еще и нет и будут ли, неизвестно.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Трудоголик2 говорит:
Рита, ноу них как раз и идет передача не только прав, но и обязанностей.
Балабекова Ж. говорит:
оказания услуг

Что-то не поняла.
Автор: Дариюша
Добавлено: #22  Ср Фев 18, 2015 17:29:06
Заголовок сообщения:
Рита, это я гипотетически, когда сделки будут исполнены на 50 000 000 тнг. В свете, если исполнены уже и какие могут быть/или не быть последствия после
Автор: Балабекова Ж.
Добавлено: #23  Чт Фев 19, 2015 10:02:12
Заголовок сообщения:
Дариюша говорит:
У стороны 2 нет дохода на 50 млн, т.к. Сторона-1 передает только право заключения договоров на эту сумму, а самих-то договоров, как я теперь поняла, еще и нет и будут ли, неизвестно.


Для полной ясности немного предыстории.
У Стороны 1 есть куча договоров на предоставление услуг интернета. Условно скажем 1000 абонентов. Теперь сторона 1 не хочет далее исполнять свои обязанности прдоставлять Интернет и получать с него прибыль и решает передать свои права получать деньги и свои обязанности предоставлять услуги по договору перемены лиц в обязательстве (цессии).
НО, по договору цессии сторона 2 возлагает на сторону 1 принятие платежей от абонентов, установку и все работы связанные с ней, за что сторона 1 будет иметь 15% от всех полученных платежей в качестве платы за свои услуги.
Теперь значит сторона 1 продает свои 1000 договоров стороне 2 за 50 миллионов тенге. Сторона 2 должна стороне 1.
Но в конце месяца сторона 1 должна будет перечислить полученные деньги стороне 2 за вычетом своей комиссии (согласно договору).

Теперь вопрос:
Реально ли сделать такой договор цессии?
Понятно что трехсторонний договор сделать почти невозможно.

Можно ли сделать так, что сторона 2 не будет выплачивать свой долг строне 1 в 50 млн тенге, а будет проводится взаимозачет.
То есть если в первый месяц комиссия стороны 1 составит 1 млн тенге, то долг стороны 2 соответственно уменьшиться на 49 млн тенге и т.д.
И главное будет ли это считаться реальным?
Ведь судья может завтра сказать, что реальных движений денег нет, соответственно есть сомнение что договор фиктивный (для отвода глаз)?!

И еще, сторона 1 которая продает должна будет оплатить налог с 50 млн тенге?
А сторона 2 налог с полученной суммы за вычетом комиссии стороны 1 (15%) даже если реальных движений денег нет? :unknown:
Автор: vbnz
Добавлено: #24  Чт Фев 19, 2015 14:40:28
Заголовок сообщения:
Сторона 1 продает Стороне 2 за 50 лямов возможность зарабатывать, при этом далее хочет иметь 15% со всех договоров, заключенных Стороной 2 по данной возможности? правильно я поняла?

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

что то много действий Вы хотите впихнуть в договор цессии...Мне кажется данное действия нужно разделить по разным договорам... тем более
Балабекова Ж. говорит:
сторона 1 не хочет далее исполнять свои обязанности прдоставлять Интернет и получать с него прибыль

но при этом
Балабекова Ж. говорит:
сторона 2 возлагает на сторону 1 принятие платежей от абонентов, установку и все работы связанные с ней

одно противоречит другому.

Добавлено спустя 36 секунд:

предоставлять не хочет, а установку и работу и оплату принимать готова...

  

Служба поддержки WWW.BALANS.KZ